Frédéric Martel: “No tiene sentido hacer una revolución si se va a tener a Maduro o a Bolsonaro al final”.

El sociólogo y periodista francés que ha escrito sobre las batallas culturales globalizadas y sobre la corrupción de la Iglesia, también está atento a las revueltas, en Chile y el mundo. Aquí conversa sobre estos temas.

¿Es la protesta un fenómeno tan global como la cultura de masas? ¿Lo que ha ocurrido en Hong-Kong, Barcelona o París, se vincula de alguna manera con lo que ocurre en Santiago?: ¿en qué se diferencian y en qué se parecen?

Después de visitar todos esos lugares y muchos otros en razón de sus indagaciones de vocación global pero basadas en el trabajo localizado, alguien que podría intentar una respuesta es el sociólogo y periodista francés Frédéric Martel (1967). Como periodista ha participado en las más reputadas revistas y radios tanto europeas como estadounidenses. Como investigador ha trabajado en el Instituto de relaciones internacionales y estratégicas (IRIS, París) entre 2012-2014, encargado de misión en el Ministerio de Cultura de Francia (2013-2016) e investigador asociado al Centro Investigaciones Internacionales (CERI, Sciences-Po, Paris), entre 2016-2018. Actualmente es investigador en la Universidad de las Artes de Zúrich.

Su labor se ha decantado en una serie de libros, que han ido desde la industria del entretenimiento globalizada (Cultura Mainstream) hasta la revolución digital (Smart). También ha escrito sobre la cultura homosexual en Francia (El rosa y el negro, 1996) y en todo el mundo (Global Gay); y, desde otra perspectiva, su libro más reciente es una amplia exploración sobre el trasfondo homosexual en las luchas de “clanes” al interior del Vaticano y del encubrimiento de los abusos sexuales cometidos por sacerdotes en distintos lugares del mundo, incluyendo Chile, titulado Sodoma.

-Usted investigó largamente y escribió sobre la cultura de masas y las “industrias creativas” globales del entretenimiento. Entiendo que también le han preocupados otras formas de la masividad, como la de los movimientos sociales. ¿Son intereses separados o se vinculan de alguna manera?

-Es una pregunta que es difícil de responder fácilmente. Por una parte, las industrias creativas crean sueños, desconectados de la realidad. Los movimientos sociales son políticos y tienen sus raíces en la realidad. Por lo tanto, los dos sectores no necesariamente se comunican de manera fácil. Al mismo tiempo, hoy hay muchas series (House of CardsChernobylThe Young pope, etc.), películas (dede Spotlight a The two popes, por ejemplo) que se “adhieren” a lo real o intentan comprender la realidad. Pero creo que fundamentalmente las industrias creativas se inscriben ante todo en relación al entretenimiento; ¡Los sucesos en Líbano, Argelia o Chile no son del orden del entretenimiento!

-La globalización es un fenómeno extraño. Al principio se consideraba fundamentalmente económico, pero tenía aspectos demográficos e institucionales, como lo demuestran las recientes manifestaciones contra el sistema político y / o económico en todo el mundo…

-En mi “trilogía” cultural (Cultura MainstreamSmart y Global Gay) he mostrado que la globalización es ante todo política y económica, pero que también es cultural (Cultura Mainstream), digital (Smart) y vinculada a valores (Global Gay). Es algo muy importante. Al mismo tiempo, estas globalizaciones culturales no son necesariamente idénticas. Las conclusiones de todos mis libros muestran que hay elementos globales pero también locales en estas globalizaciones, por ejemplo, en la gran transición digital que estamos experimentando.

-En Cultura Mainstream aparecía como telón de fondo la cuestión digital y la Internet en las industrias creativas. En Smart mostraba que no hay una Internet, sino varias. ¿De qué manera influye Internet en la configuración de estas protestas: desde cómo se comunican hasta cómo se replican en distintos países?

-Las herramientas son las mismas (Facebook, Twitter, los softwares, las aplicaciones, etc.), pero el contenido que pasa a través de estas herramientas nunca es el mismo. Es un gran error pensar que la globalización cultural o digital es una uniformización. Esto casi nunca es el caso. Las fronteras hoy permanecen, incluso en la era digital: ellas dependen de fronteras sin pasaportes o aduanas: los idiomas; las esferas culturales; los territorios etc. “La Internet está”, como escribí, “geolocalizada”. También esto es cierto a nivel político.

-¿Se les puede llamar movimientos de izquierda?, ¿O bien ocurre que de la misma forma que no hay un única Internet, tampoco hay una única izquierda, sino varias?

-Creo que hay una derecha y una izquierda en todas partes; y comienza con la Revolución Francesa; la gente se sienta a la derecha de la sala; otros a la izquierda, como ha demostrado el historiador Jules Michelet, del cual soy un gran lector. Entonces la izquierda existe en todas partes del mundo; y en todas partes es diferente de la derecha. Y, sin embargo, ninguna izquierda se parece a otra. ¿Existen vínculos comunes entre el Partido Socialista francés y el Partido Socialista cubano?: ¡casi ninguno! ¿Entre el PS francés y el Partido Demócrata estadounidense?: un poco más. Creo que la izquierda, en gran medida, es “nacional”, la derecha también. Y por lo tanto, depende fundamentalmente del territorio donde se sitúa. Pero en todos lados, la derecha tiene, diría, la pasión nacional, las raíces religiosas y la superstición de las tradiciones, para usar los tres elementos clave que propone el historiador François Furet. En cuanto a la izquierda, también tiene elementos comunes, pero ¿François Mitterrand tiene alguna vinculación con Maduro? No. ¿El laborismo inglés con el peronismo argentino? No. ¿El partido comunista chino con el partido comunista italiano? No. Creo que todas las izquierdas son diferentes y este es un punto muy importante. Esta es también la razón por la que la Internacional Socialista es una cáscara vacía que no ha funcionado desde la caída del comunismo.

“Un fenómeno de una tal magnitud, de una tal profundidad, como el que ocurre en Chile, descansa sobre razones forzosamente numerosas”, señala Martel.

-En Chile, durante más de tres meses, las manifestaciones han continuado, a pesar de las medidas: del anuncio de una agenda social a un acuerdo constitucional. ¿Cree que será posible calmar la ebullición o tendremos que acostumbrarnos por un tiempo?

-Ya he visitado Chile tres veces, incluso recientemente en 2017 y en 2019. Siempre me ha gustado la ebullición del país, que existió, por ejemplo, durante mi estadía en 2017. Recuerdo de las manifestaciones callejeras, a las que fui, las intervenciones policiales, mucho más violentas que en otros lugares. Me habían sorprendido mucho esas fuerzas policiales, tan violentas. Creo que una ebullición es saludable y creo que Chile debe aprender a manejar sus manifestaciones sin violencia.

-¿Por qué sucedió esto en quizá la economía más próspera de América Latina? ¿La razón subyacente es la desigualdad, las expectativas incumplidas o algo más?

-No soy especialista en Chile y no quiero hablar de manera ligera sobre una situación excepcionalmente compleja. Creo que la corrupción y las desigualdades desempeñaron un papel determinante y tal vez la pérdida de la esperanza de las poblaciones que uno creía, erróneamente, bien integradas (en particular los jóvenes, las clases medias, etc.). También creo que el sistema de Pinochet no fue suficientemente erradicado a nivel político; que los crímenes de este período no fueron castigados, de ahí que exista una frustración y un problema con la moral. En cualquier caso, visto desde Francia, nos sorprendió la situación chilena, que era, a priori, el país donde menos lo esperábamos; se hubiera entendido en Argentina o Brasil, y por supuesto en Venezuela o Cuba, pero no en Chile. Es una lección para todos nosotros. Creíamos demasiado en el éxito chileno en su modelo de “Chilicon Valley”, etc. Esto fue por una parte un error en el análisis. Incluso si Chile continúa teniendo bases económicas sólidas.

Los “chalecos amarillos” es un movimiento visible, mediáticamente, pero muy minoritario en la población de Francia.

-Se ha hecho la comparación con los “chalecos amarillos” de Francia. Pero los protestantes franceses cuestionaban la organización territorial, con peticiones muy concretas. En Chile, el malestar parece mucho más generalizado…

-No quiero minimizar el movimiento de los chalecos amarillos, pero se trata de unas pocas decenas de miles de personas en un país de 65 millones de habitantes. Es un movimiento visible, mediáticamente, pero muy minoritario en la población. Creo que nadie gana haciendo comparaciones erróneas. Por otra parte, pienso más en lo que sucedió en Chile en relación a Occupy Central en Hong Kong, que seguí en el lugar, o el movimiento de crisis de la basura en el Líbano, donde también fui durante mucho tiempo. Pero cada movimiento realmente tiene especificidades locales que no deben pasarse por alto.

-En lo que sí se parecen los movimientos es en que ellos no están representados por partidos, sindicatos o figuras. ¿Hay una independencia o alejamientos de los grupos dirigentes?

-Creo que el elemento motor que está detrás de todos los movimientos sociales de los años 2010 y (ya) 2020 es la Internet. Las redes sociales permiten movilizar personas fuera de las fuerzas sociales existentes, ya sean sindicatos o partidos. Es una buena cosa. También permite que las fuerzas sociales habituales se modernicen. Al mismo tiempo, desconfío de las movilizaciones demasiado rápidas, basadas en el rechazo, en las emociones; movilizaciones que no van acompañadas de un proyecto político serio y viable. Los chalecos amarillos en Francia exigieron menos impuestos y más hospitales; querían evitar pagar impuestos para proteger el medio ambiente y exigían más servicios públicos. Estas solicitudes son hermosas pero totalmente ineficaces porque no se basan en una consideración seria de las condiciones económicas. Creo que un partido político y ciertos sindicatos (el CFDT en Francia, por ejemplo, la confederación socialdemócrata) permiten una reflexión al observar todos los hechos del problema. ¡Pedir menos impuestos y más hospitales no puede ser un programa político!

-Hablando de distintas voces. La iglesia en Chile tampoco ha tenido una en el asunto, quizás debilitada por los escándalos que usted detalló en su libro Sodoma.

-La Iglesia chilena ha perdido todo sentido moral. Es una Iglesia de las mentiras, la voluptuosidad, la tortura pinochetista, el abuso sexual. Y también es una jerarquía esencialmente gay: la mayoría de los cardenales y obispos son activamente homosexuales, tienen amantes (lo cual no es un problema a mis ojos), pero también prostitutos. Hay una gran mentira sobre la sexualidad de los obispos. El celibato casi nunca existe. Una gran mentira también sobre su pinochetismo. Porque no olvidemos, como lo muestro en Sodoma, el abuso sexual del sistema Karadima no es un fenómeno accidental: es un sistema. Fue posible gracias al episcopado chileno en gran parte corrupto: cardenales, obispos, etc.; por los nuncios que estaban en Chile, desde Angelo Sodano hasta Luigi Ventura (hoy acusado de agresión sexual contra una docena de niños en Francia); por las congregaciones del Vaticano, e incluso por el Papa Juan Pablo II y Benedicto XVI; por todos los Secretarios de Estado desde Sodano hasta Bertone; pero también por el sistema político chileno de Pinochet y muchos de sus asesores. Es un sistema global con muchas responsabilidades.

-¿Cree que la Iglesia chilena está completamente desacreditada?

-Los cardenales chilenos —todos— han perdido su sentido de la moralidad. Ya no son creíbles y nunca lo serán. ¡El episcopado chileno se ha convertido en una secta! Ultra-conservadores en sus ideas; ultra-activos sexualmente en la práctica Mienten todos y todo el tiempo. Incluso el papa Francisco lo reconoció. Es toda la teoría del pecado, el perdón, la confesión, todo lo que permitió el abuso de cientos de niños, lo que está condenado a ser puesto en cuestión. Los gemidos de los cardenales chilenos, las disculpas de los obispos son inútiles; nunca más serán creíbles. Todos debemos “despejar” y reconstruir todo. Y sin embargo, creo en alguna iglesia chilena de base; la de la fraternidad; la que está enraizada en el terreno; en los sacerdotes que están con los pobres, en barrios difíciles, los que son los herederos de la Teología de la Liberación: odiada bajo Pinochet cuando era la buena Iglesia.

-Algo preocupante desde el llamado estallido es la situación de los derechos humanos: hay más muertos en Chile en estos meses que en toda la protesta francesa; además de las mutilaciones oculares…

-En Francia, la policía, sea lo que sea lo que se diga, está muy acostumbrada a las manifestaciones masivas y tiene entre sus objetivos proteger siempre a los manifestantes. Ha habido accidentes y también violencia voluntaria por parte de unos pocos policías, pero esto sigue siendo marginal dado el número de manifestantes y policías involucrados en el mantenimiento del orden. No hay comparación posible entre el funcionamiento de las fuerzas policiales francesas y las chilenas; sólo unos pocos propagandistas de extrema izquierda pueden intentar una comparación que no tiene lugar.

-En Chile las razones del descontento han sido múltiples y han variado en el tiempo: desde las pensiones o los medicamentos hasta el abuso contra la mujer. Pareciera no haber un solo problema, sino muchos…

-Un fenómeno de una tal magnitud, de una tal profundidad, como el que ocurre en Chile, descansa sobre razones forzosamente numerosas. Por eso puede ser tan importante modificar también profundamente el sistema político y social, pero siempre dentro de un marco democrático que respete las reglas de libertad de asociación, libertad de partidos, libertad de prensa. Una revuelta justa no debería conducir a un modelo de extrema derecha de tipo Bolsonaro o un modelo de extrema izquierda tipo Maduro. Si no, la revuelta tendrá consecuencias mucho peores para la sociedad chilena que antes de esta revuelta. Para mí, Pinochet y Fidel Castro son lo mismo; dos dictaduras que se hicieron contra el pueblo. El modelo sólo puede ser paciente, tranquilo, construido con el tiempo, diría un poco como a la española después del franquismo. La revolución de 1789 condujo a la dictadura de la Convención, luego al aventurismo napoleónico. No tiene sentido hacer una revolución si se va a tener a Maduro o a Bolsonaro al final. El objetivo es tener un Obama, un Mandela o un Gandhi. No un Fidel Castro. Pero de nuevo, yo no vivo en Chile; no tengo ningún consejo que dar a la gente, a los manifestantes, a los chilenos. Pero sé que sólo un marco democrático en la economía de mercado, con regulaciones económicas precisas y fuertes, una libertad de los partidos y un multipartidismo, son la solución.

-Recientemente, en Francia, la paralización del transporte en protesta contra la reforma de las pensiones, ¿también responde a una especie de hartazgo?

-No lo creo. Muy pocas personas están realmente en huelga en Francia, debido a la reforma de las pensiones. Resulta que unos pocos miles de trabajadores ferroviarios pueden bloquear trenes y metros, pero el servicio público estuvo en huelga sólo durante unos días. La reforma de las pensiones está abierta a críticas, pero hay elementos que se han entendido. Por ejemplo, el de la longevidad de la vida; si vivimos diez años más que antes, es obvio que esto requerirá una reforma de las pensiones. Francia es uno de los países del mundo con más gravámenes para la seguridad social (salud, desempleo, jubilación, formación, discapacidad) y no podemos aumentarlos aún más. Si las pensiones son más largas y los recursos son idénticos, obviamente hay un problema. Emmanuel Macron y su gobierno hicieron el diagnóstico correcto y vieron el problema; las soluciones que defienden pueden ser malas y no podemos defenderlas; pero todos los gobiernos futuros también buscarán encontrar una solución al problema de las pensiones. Y todos los franceses saben que tendrán que cotizar durante más tiempo.

-Macron convocó cabildos ciudadanos no vinculantes. En Chile, se ha propuesto una votación sobre una nueva Constitución. ¿Cree usted que la participación ciudadana ayudará a descomprimir la situación?

-Creo que el referéndum y las elecciones son soluciones. Pero nunca se debe actuar en la estricta urgencia. Cuando Nueva Caledonia solicitó su independencia de Francia, propusimos varios referéndums durante mucho tiempo. Hoy, el país desea seguir siendo francés y todo esto se ha hecho con el tiempo. La violencia inicial y las muertes fueron un error. Siempre ganamos resolviendo las tensiones en paz y en democracia.

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